Federalna Europa stowarzyszona z Rosją konkurująca z USA. Siłę i wielkość Niemiec należy wyrażać skromnie. Własna europejska agencja ratingowa jako agenda Komisji Europejskiej. Taka reforma Unii Europejskiej to wypełnienie przywódczych aspiracji Niemiec powiada Gerhard Schröder, dawny niemiecki kanclerz w wywiadzie dla Welt am Sonntag. Zwarzywszy na szczególną pozycję, którą zajmuje były kanclerz w niemiecko-rosyjskiej polityce warto tę rozmowę przytoczyć w całości, zwłaszcza, że polskiej prasie nie została ona zauważona. W każdym razie ja nie zauważyłem, by zauważono.
Oto pełny tekst:
Gerharda Schrödera plan ratowania Europy
Euroobligacje, europejska agencja ratingowa, Komisja Europejska jako rząd europejski – tak dawny kanclerz wyobraża sobie nową politykę europejską.
Welt am Sonntag: Sytuacja w Europie dramatycznie się zaostrza. Czy polityka europejska jest jeszcze zabawna, czy stała się już tylko ciężarem?
Gerhard Schröder: Zabawą nigdy nie była w pełnym sensie tego słowa. Ciężarem także nie.
Welt am Sonntag: Czym więc?
Gerhard Schröder: Europa jest szansą, prawdopodobnie najważniejszą i największą dla Niemiec. Jestem optymistą, wierzę, że obecne problemy są do rozwiązania. Główne pytanie brzmi: czy uda się nam zrobić to, co nie zostało zrobione przy wprowadzaniu euro.
Welt am Sonntag: Unia polityczna?
Gerhard Schröder: Dokładnie. To jest główne pytanie. U początku euro leżały dwa błędy, które jednak można wybaczyć, ponieważ były ceną za niemiecką jedność. Jeden popełnił Kohl, drugi Mitterand. Mitterand uważał, że z pomocą euro odgrodzi silną gospodarkę niemiecką. Jeśli jednak słabsze gospodarki nie mają już możliwości dewaluacji, to najmocniejsza wybija się tym bardziej. A do tego dochodzi, że Agendą 2010 załatwiliśmy kilka ważnych spraw, które inni muszą dopiero załatwić przy o wiele cięższych warunkach.
Welt am Sonntag: A błąd Kohla?
Gerhard Schröder: Jego – powtarzam: wybaczalnym - błędem było to, że wierzył, że wspólna waluta wymusi polityczną unię. My wszyscy, także czasach mojego kanclerstwa – nie mogliśmy tego sprawić. Wspólna konstytucja, która takie ramy miała tworzyć, upadła w referendach we Francji i Holandii. Teraz trzeba znaleźć drogę, by to naprawić, co dotąd – powtarzam: także za moich czasów – nie zostało osiągnięte. Naprawianie tego jest ciężarem, ale też musimy odnaleźć chęć zmian.
Welt am Sonntag: Niedawno wyjaśniałem pewnemu wysokiemu funkcjonariuszowi z Chin, że dla starszych Unia Europejska jest czymś wspaniałym: w końcu pokój w Europie. Dla młodszych to jednak oczywiste. Zapytałem go czy uważa, że Europa potrzebuje nowej narracji. Odpowiedział gorzko: „Kiedy zabraknie starego zachwytu, musicie młodym ludziom uświadomić, jak wielkim osiągnięciem jest ten europejski pokój.” Ma rację?
Gerhard Schröder: Po pierwsze ma rację, po drugie oczywiście, że można stworzyć nową narrację. Mogłaby brzmieć tak: Na poziomie światowym do koordynacji polityk mamy G20. A właściwie kto w G20 narzuca swoją wolę? Uważam, że znowu wzmocniona Ameryka i Azja pod przywództwem Chin będą określać światowy proces zmian. A członkowie Unii Europejskiej tylko wówczas będą mogli na podobnym poziomie decydować, jeśli Europa będzie bardziej zintegrowana. Ta takie proste. Jeśli teraz powstanie polityczna unia,a do tego strategicznie ważne stosunki – mam na myśli stowarzyszenie – z Rosją oraz wciągniemy Do Unii Turcję: wtedy będą spełnione warunki, by UE na tym samym poziomie z Azją pod przywództwem Chin mogła współpracować ikonkurować z Ameryką. To ładna narracja, prawda? Trzeba ją tylko ludziom wbić do głowy.
Welt am Sonntag: Apropos Ameryki, której Pan – inaczej niż inni - prorokuje wzmocnienie: niektórzy uważają, że Unia Europejska jest przeciwieństwem Ameryki, a nawet tworem wbrew Ameryce. Czy Pan też tak to ocenia? Czy może postrzega Pan Unię Europejską i Stany Zjednoczone raczej jako uzupełniające się mocarstwa?
Gerhard Schröder: I to i to. O tym, że Unia jest wbrew Ameryce bym nie mówił. Ale jeśli Europa w wyżej wspomnianym sensie ma dotrzymać kroku Ameryce i Azji, musi się zjednoczyć i stać się jednym silnym blokiem.
Welt am Sonntag: Polityka i demokracja są powolne, rynki zaś szybkie. Czy nie ma niebezpieczeństwa, że demokracja polegnie?
Gerhard Schröder: Jest tak, jak pan powiada. Demokracja jest powolna – to cena, którą trzeba zapłacić za demokratyczne procesy kształtowania świata. Uważam jednak, że to nie jest najważniejszy problem. Polega on bowiem na tym, że na początku było się zbyt powolnym. Wierzono, że można nie okazać solidarności i pozostawić Greków samym sobie. Jeśli na samym początku udałoby się dać rynkom sygnał: nie wygracie tego; jeśli nie patrzyłoby się z góry na „partackich” Greków, wystarczyłoby czasu, by rozwój wydarzeń ukształtować zgodnie z zasadami demokracji. Ale to już rozlane mleko.
Welt am Sonntag: Co teraz należy zrobić?
Gerhard Schröder: Uważam, że rację mają wszyscy, którzy mówią, że wszystkie te bardzo biurokratyczne konstrukcje, tak dziś krytykowane, rozmaite parasole ochronne z przyciskami różnej proweniencji nie zafunkcjonują. Jedyną instytucją, która może ujarzmić rynki jest Europejski Bank Centralny. Jego siły i możliwości muszą zostać wykorzystane bardziej ofensywnie niż to ma miejsce dzisiaj. W dłuższej perspektywie idzie o więcej: o unię gospodarczą, o rząd gospodarczy. To oczywiście wymaga czasu.
Welt am Sonntag: W kwestii Europejskiego Banku Centralnego ma Pan inne zdanie niż pani Kanclerz?
Gerhard Schröder: Oczywiście. Ale proszę spojrzeć: EBC już potężnie interweniował, to samo robi Bank Anglii, Fed także. Obawiam się, że ta różnica zdań może negatywnie odbić się na stosunkach niemiecko-francuskich.
Welt am Sonntag: Może już się odbija?
Gerhard Schröder: Tak, to już ma miejsce. Jeśli Francja miałaby stracić swój potrójny rating A, to będzie się mówiło o powodach. A we Francji z całą pewnością dojdzie się do wniosku, że głównym powodem była niezwykła wstrzemięźliwość Niemiec w kwestii EBC. A za tą kwestą kryje się coś więcej niż zwykła polityczna debata. Może dojść do poważnego zagrożenia niemiecko-francuskich stosunków.
Welt am Sonntag: Wielu ludzi bezradnie patrzy na kryzys finansowy i kryzys euro, i zupełnie nie rozumie, co się stało?
Gerhard Schröder: …(śmieje się) każdy tak ma?
Welt am Sonntag: Proszę wyjaśnić w kilku słowach, co jest przyczyną tego największego w historii EU kryzysu. Przed chwilą Pańskie wypowiedzi zabrzmiały tak, jakby winne były rynki.
Gerhard Schröder: Jest kilka przyczyn. Po pierwsze: nie byliśmy w stanie stworzyć unii politycznej. Sama unia walutowa po prostu nie wystarcza – trzeba koordynować politykę gospodarczą – podkreślam: koordynować nie ujednolicać. Drugą przyczyną jest bez wątpienia fakt, że poziom zadłużenia poszczególnych krajów jest zdecydowanie zbyt wysoki – tak jest we Włoszech, w Belgii, Grecji, w Portugalii, nieco mniej w Hiszpanii. A trzecia przyczyna polega na tym, że w żadnym z tych krajów nie przeprowadzono reform, które myśmy przeprowadzili naszą Agendą 2010.
Welt am Sonntag …a która kosztowała Pana kanclerstwo?
Gerhard Schröder: … ale konieczna była w interesie naszej konkurencyjności.
Welt am Sonntag: Potrzebujemy więc na poziomie całej Unii Agendy 2020?
Gerhard Schröder: Bez wątpienia jest to konieczne. I powinna ona być jeszcze uzupełniona zaangażowaniem poważnych funduszy UE, aby wesprzeć rozwój w tych krajach. Kiedy się tym krajom przyjrzymy, jawi się pewien podstawowy problem. To, że będą one zmuszone zrobić coś takiego, co my zrobiliśmy Agendą 2010, jest ok. Ale to jeszcze nie pcha gospodarki do przodu, a nawet hamuje wzrost. Musimy więc europejską Agendę 2020 uzupełnić o program wzrostu. Do tego trzeba użyć funduszy strukturalnych i spójności. A to wymaga bezpośredniego finansowania przez Komisję Europejską. To znaczy: Komisja musi otrzymać prawo poboru podatków. Podatek od transakcji finansowych daje taką możliwość.
Welt am Sonntag: Zarzucał Pan pani Kanclerz, że w przypadku Grecji zbyt długo się wahała dając tym samym fałszywy sygnał rynkom. Uważam za słuszne, że od początku mówiła, że ta pomoc musi wiązać się jasnymi warunkami, aby te pieniądze się nie zmarnowały. A to wymagało czasu.
Gerhard Schröder: Nie wiem. Szybka interwencja nie oznacza przecież, że ta pomoc jest bezwarunkowa. Naprawdę nie mam nic przeciw temu, że Grekom stawia się warunki za pośrednictwem Unii Europejskiej. Chciałbym tu jeszcze coś dodać. Trzeba uważać, by nie napotkać na niezrozumienie w krajach południowo europejskich. Mocne zdanie wypowiedziane przez pana Kaudera, że w Europie mówi się teraz po niemiecku – było prawdziwą katastrofą. Taka mentalność wyrządza Europie olbrzymią szkodę. Należałoby się uczyć od Kohla, jak takie rzeczy robi się delikatniej. Mam na myśli jego słynne powiedzenie: „Trójkolorowy sztandar pozdrawia się dwa razy.” Tego wprawdzie nigdy nie zrobiłem, on też nie. Ale to powiedzenie pokazuje, że siłę i wielkość trzeba wyrażać skromnie.
Welt am Sonntag: Pani Kanclerz – jak dotąd – jest zdecydowanie przeciw euroobligacjom. Pan – tak samo zdecydowanie – za. Właściwie dlaczego?
Gerhard Schröder: To proste: trudniej jest spekulować przeciwko większym rynkom. Oczywiste jest, że euroobligacje nie powinny być wprowadzane bezwarunkowo. Sensowne jest rozróżnianie między „czerwonym” a „zielonym”. Zadłużenie w euroobligacjach nie mogłoby przekraczać 60%, a resztę, jeśli ktoś by chciał, można by pożyczać na wyższy procent. Trudniej byłoby spekulować przeciwko większemu rynkowi zobowiązań.
Welt am Sonntag: Ale dzięki euroobligacjom pewnej nocy mogłoby się okazać, że wszystkie koty są szare?
Gerhard Schröder: … moral hazard?
Welt am Sonntag: Właśnie.
Gerhard Schröder: To jest jakiś argument i ma on swoją wagę. Jeśli jednak sformułowane zostałyby jasne warunki, przeważają korzyści nad wymienionymi przez Pana niebezpieczeństwami.
Welt am Sonntag: Zupełnie nie dostrzega Pan niebezpieczeństwa, że euroobligacje doprowadzą do unii transferowej, która jest beczką bez dna?
Gerhard Schröder: Nie. Przecież unię transferową już mamy od dawna. Fundusze strukturalne i spójności są przecież transferami.
Welt am Sonntag: Pani Kanclerz powiedziała w piątek, że nie może być wspólnej europejskiej odpowiedzialności, autonomia budżetowa krajów powinna być zachowana i na tym kończy się debata o euroobligacjach. To brzmi bardzo mocno. Czy wiarygodnie?
Gerhard Schröder: To tylko kwestia czasu, kiedy zmieni zdanie.
Welt am Sonntag: Pański przyjaciel Bill Clinton wypowiedział zdanie: „It’s economy, stupid.” Niektórzy uważają, że to, że od gospodarki zależy wszystko jest insynuacją. Ale to przecież agencje ratingowe, które dzisiaj wywijają nie termometrem, ale berłem, mówią, że coś jest nie w porządku z Unią Europejską.
Gerhard Schröder: Myślę, że jest to proces ze zmiennymi stronami. Oczywiście to dobrze, że agencje ratingowe wpływają na stopy procentowe, a że są problemy – nie ulega wątpliwości. Jednocześnie jednak agencje ratingowe piętrzą problemy. Ponieważ one robią politykę. Problemy, które wskazują, są przez nie jednocześnie pogłębiane. Z tego powodu uważam, za wielki błąd, że nie udało nam się stworzyć niezdominowanej ekonomicznie europejskiej agencji ratingowej. Naprawdę potrzebowalibyśmy przeciwwagi do zdominowanych przez Amerykanów agencji.
Welt am Sonntag: I jak taka instytucja miałaby wyglądać?
Gerhard Schröder: Można by przecież stworzyć instytucję nienastawioną na zysk na poziomie europejskim.
Welt am Sonntag: Która byłaby jednak stworzona i zdominowania politycznie.
Gerhard Schröder: Byłaby stworzona politycznie przez Komisję Europejską. Trzeba się bronić. Właśnie zaczyna się dyskusja na ten temat.
Welt am Sonntag: Czy pani Kanclerz jest europejską hamulcową?
Gerhard Schröder: Na początku tak to wyglądało. W międzyczasie poparła prawidłowe rozwiązania, a częściowo sama zaproponowała – zupełnie sprzeczne z tym, co przez dziesiątki lat określało pozycję FDP i CDU/CSU. W zasadzie wkroczyła na drogę, którą od zawsze proponowała Francja. Na początku popełniła błąd, bo myślała, że bierze udział w wewnątrzpolitycznej kampanii. Teraz zrozumiała, że bez Niemiec w Europie nic nie da się zrobić i wyciągnęła z tego konsekwencje. Jestem głęboko przekonany, że także w sprawie EBC i obligacji zmieni zdanie.
Welt am Sonntag: Ile czasu daje jej Pan?
Gerhard Schröder: Jeśli idzie o EBC, nie potrwa to długo. W tym wypadku wcale nie musi formalnie zmieniać zdania. Może przecież powiedzieć: w swojej niezależności EBC postanowił o kierunku, którego sobie nie życzyłam. I to dobra wymówka. Także w przypadku euroobligacji zmieni zdanie – nie umiem jednak powiedzieć kiedy to nastąpi.
Welt am Sonntag: W wielu miejscach pani Merkel i pan Srkozy postrzegani są nie jak hamulcowi, ale jak autorytarni poganiacze. Ostatnio chwalił Pan zdecydowanie ich obojga.
Gerhard Schröder: Naturalnie ma to swoją w najwyższym stopniu problematyczną stronę. Ale obojgu trzeba przyznać, że w obecnym kryzysie nie ma żadnych innych możliwości, niż postępować tak, jak to właśnie robią. Zawsze, kiedy Niemcy i Francja zgadzają się i robią coś wspólnie, budzi to złość. To się nazywa niemiecko-francuskim dyktatem. Jeśli jednak Niemcy i Francja nie zgadzają się ze sobą, powstają pretensje: „nic w Europie nie idzie na przód, boście się ze sobą nie dogadali”. Ta krytyka jest więc niesprawiedliwa i niezasłużona.
Welt am Sonntag: Właściwie nie wygląda już jakby Europa była przewodzona przez „Merkozy”, ale tylko przez Frau Merkel. To musi się podobać dawnemu Kanclerzowi „Basta”?
Gerhard Schröder: Że tak jest – wynika wprost z gospodarczej siły Niemiec. Mamy tę wielką zaletę, że dysponujemy strukturą przemysłową, którą troskliwie pielęgnowaliśmy. A więc nie tylko usługi, ale także funkcjonująca produkcja. To sprawia, że jesteśmy silni i pielęgnacja tego stanu rzeczy jest zadaniem każdego rządu. Wcześniej niż inni zaczęliśmy orientować się na zglobalizowaną gospodarkę – inni muszą to nadrobić. Dzięki temu wyrosła u nas siła gospodarcza, która na poziomie europejskim ma także znaczenie polityczne.
Welt am Sonntag: Niemieckie aspiracje przywódcze?
Gerhard Schröder: Czy ktoś chce czy nie, proces, który właśnie opisałem jest bliski niemieckim aspiracjom przywódczym. Pytanie jest tylko takie, jak wyraziście się je sformułuje. Czy da się innym możliwość zaakceptowania tych aspiracji, czy nie. Choćby przez to, że zrelatywizuje się gospodarcze dogmaty EBC czy euroobligacji.
Welt am Sonntag: Helmut Kohl zawsze zwracał uwagę na to, by – przynajmniej w zasadzie i na zewnątrz – małe narody UE traktować tak samo jak duże. Czy Unia Europejska kierowana tylko przez same Niemcy nie staje się problematyczna? Europa musi mieć więcej koni, które ciągną furę UE. Jakie to mogłyby być konie?
Gerhard Schröder: Trzeba się zdecydować, jaka właściwie ma być długo terminowa perspektywa. Nie ucieknie się od tego, by przemyśleć Europę federalną, do tego z Komisją, która jest czymś w rodzaju rządu, oraz parlamentu, który ten rząd kontroluje.
Welt am Sonntag: I to powierzyłby Pan Parlamentowi Europejskiemu?
Gerhard Schröder: Powierzyłbym mu to. Bardzo możliwe, że trzeba by przemyśleć ordynację wyborczą, powinny być paneuropejskie listy kandydatów. Uważam, że potrzebny byłby konwent konstytucyjny, który wypracowałby nowe formy dla Europy.
Welt am Sonntag: Ten konwent miałby większe szanse, niż ten, który w 2005 roku spalił na panewce?
Gerhard Schröder: Tak. Tu pomaga kryzys. Udowodnił i wielu pokazał wyraźnie, że Europa nie może się wykoleić na narodowych egoizmach. Teraz może się udać to, co jeszcze w 2005 roku nie miało żadnej szansy. Konwent musi określić, jak w przyszłości wyglądałby stosunek między Komisją a Parlamentem. Według mnie Przewodniczący Komisji powinien być wybierany przez Parlament. I jako szef rządu powinien móc przedstawiać swój gabinet. Rada byłaby wówczas czymś w rodzaju drugiej izby złożonej nie z parlamentów narodowych, ale z rządów.
Welt am Sonntag: Kiedy Komisja miałaby się stać rządem europejskim, kanclerz federalna Merkel, albo jej następca Peer Steibrück byłby zredukowany do roli premiera landowego?
Gerhard Schröder: Na tę sprytną próbę rozmowy o możliwym kandydacie SPD na kanclerza nie odpowiem. Ale ma Pan rację: jeśli udałoby się urzeczywistnić te propozycje konwentu, narodowe rządy stałyby się drugą izbą, to jasne.
Welt am Sonntag: Unia Europejska i agencje ratingowe interweniwały ostatnio z niespotykaną dotąd siłą w politykę poszczególnych krajów UE – choćby Grecji i Włoch – włącznie z wymuszeniem zmiany rządów. Czy w ogóle możemy jeszcze mówić o suwerenności poszczególnych państw? Czy nie lepiej byłoby krótko i jasno powiedzieć: suwerenność perdu!
Gerhard Schröder: Tak. Kryzys jasno pokazał to, czego i ja sobie dotąd nie uświadamiałem: we wspólnym obszarze walutowym suwerenność narodowa może być tylko poważnie ograniczona. Fakt, że to do tej pory nie zostało jasno powiedziano jest fundamentalnym błędem UE. Trzeba to skorygować, jeśli chce się zachować wspólną walutę.
Welt am Sonntag: Jürgen Habermas widzi w kryzysie szansę, że Europa dokona skoku na przód. Frank Scharpf, dawny dyrektor Instytutu Badań Społecznych im Maxa Plancka widzi to zupełnie inaczej. Dostrzega on niebezpieczeństwo, że pod wpływem kryzysu UE wpadnie w ręce ekspertów, stanie się ekspertokracją, która nie ma nic wspólnego z demokracją i staje się dla obywateli coraz bardziej obca.
Gerhard Schröder: To jest realne niebezpieczeństwo – tym większe im bardziej miałoby się urzeczywistniać plany, aby politykę finansową i gospodarczą powierzać ekspertom.
Welt am Sonntag: Ale to właśnie się dzieje.
Gerhard Schröder: Tak. I musi być w pełni jasne, że temu niebezpieczeństwu chcemy zapobiec. Jeśli Unia Europejska ma pozostać demokratyczna wszystko musi się dziać za pośrednictwem Komisji i Parlamentu. W innym wypadku UE wpadnie w pułapkę ekspercką.
Welt am Sonntag: W ciele UE tkwi cierń – kraj członkowski, który jest jednocześnie w środku i na zewnątrz: Wielka Brytania. Jeśli UE miałaby dokonać skoku na przód, który Pan postuluje, czy Unia może sobie pozwolić na członka, który korzysta z wszystkich zalet Unii, ale poza tym, nie chce z tym wszystkim mieć nic wspólnego?
Gerhard Schröder: Właściwie nie. Nie można jednak nie zauważać, że Wielka Brytania jest krajem europejskim, który po prostu jest w Europie. Ale właściwie ma Pan rację, zawsze to odczuwałem: Brytyjczycy chcą współdecydować, ale nie chcą ponosić konsekwencji.
Welt am Sonntag: A więc tylko z powodu, że są w Europie mogą dalej tak postępować?
Gerhard Schröder: Nie. Między innymi dlatego, że oni są, jacy są, od dawna opowiadam się za Europą dwóch prędkości, jak to już kiedyś zaproponował Schäuble. Że do tych dwóch prędkości musi dojść wynika z prostego faktu, że mamy z jednej strony obszar walutowy, a z drugiej strony są państwa, które do tego obszaru nie należą. Wspólny obszar walutowy musi być bardziej zintegrowany. Musi być jednocześnie otwarty dla wszystkich, którzy chcą do niego przystąpić. Na przykład dla Polski.
Welt am Sonntag: Czy wyobraża Pan sobie sytuację, że Brytyjczycy zostaną zmuszeni zapukać do drzwi unii walutowej?
Gerhard Schröder: Sądzę, że w pewnym sensie, ta sytuacja już ma miejsce. Proszę na przykład wziąć pod uwagę podatek od transakcji finansowych. Brytyjczycy powiadają, że tego nie wprowadzą w żadnym wypadku ze względu na londyńskie City. Pan Schäuble powiada więc: wprowadźmy więc ten podatek w strefie euro. A wówczas Brytyjczycy nie mogą decydować o tym, co się dzieje w strefie euro. Muszą się zdecydować, czy rzeczywiście tego chcą.
Welt am Sonntag: Wracając do Pańskiej partii: Na kongresie SPD zaczynającym się w tę niedzielę przemawiać będzie dawny kanclerz federalny Helmut Schmidt. Pan wcale tam się nie wybiera. Dlaczego?
Gerhard Schröder: Helmut Schmidt odgrywa specjalną rolę. Kiedy się ma ponad 90 lat – wolno wszystko – i jemu naprawdę wolno bardzo dużo. Uważam, że to zupełnie w porządku, że on tam przemawia. On należy także do tych ludzi, którzy doskonale się orientują w kwestiach, o których właśnie rozmawialiśmy. Oblicze partii powinno być kształtowane przez tych, którzy ponoszą za to odpowiedzialność. Byłoby błędem zaliczanie mnie do tego grona.
Welt am Sonntag: A więc przemówi Pan znowu na kongresach SPD dopiero za 20 lat?
Gerhard Schröder: (śmieje się) Być może. A i to tylko wtedy, gdy SPD uzna, że odrzucenie przez nią Agendy 2010 – a wielu w SPD niestety wciąż ją odrzuca – sprawiło, że utraciła szansę, by stać się najlepszą partią w Europie.
Welt am Sonntag: Głównym tematem kongresu jest polityka podatkowa. Górny próg podatkowy ma wzrosnąć do 49%, partyjna lewica chce nawet 52% Pan obniżył ten próg do 42% Uważa Pan, że to dobre, co Pańska partia właśnie robi?
Gerhard Schröder: Uważam, że nasza polityka podatkowa była wówczas dobra. Dzięki niej oraz dzięki Agendzie 2010 Niemcy stosunkowo łagodnie i lepiej niż inne kraje przechodzą przez kryzys. Dzisiaj nie ma pola dla obniżenia podatków, ale ich podnoszenie uważam za zupełne nieporozumienie.
Welt am Sonntag: Przewodniczący SPD Gabiriel zaproponował w ostatnim czasie reformę struktur partyjnych. W obliczu faktu, że partie stały się dla obywateli mniej atrakcyjne, czy partia nie powinna się otworzyć na nie-członków. Czy to dobry pomysł?
Gerhard Schröder: Nie jestem pewien czy byłoby mądre dopuścić do wyborów wewnątrzpartyjnych ludzi spoza partii. Nie wiem, czy partyjna wspólnota stanie się bardziej atrakcyjna dla nie-członka, jeśli się mu da prawa, które powinien otrzymać dopiero będąc członkiem. Czym więc zachęcać do członkostwa? Ale pomysł prawyborów uważam za rozsądny. Prawybory oznaczają dla kandydatów i dla partii dodatkową mobilizację.
Welt am Sonntag: Czy można członkom i wyborcom SPD sugerować nową wielką koalicję z CDU/CSU po wyborach w 2013 r.?
Gerhard Schröder: Nie. Nie uważam, by moja partia mogła raz jeszcze wejść w wielką koalicję jako mniejszy partner. Kryzys może jednak sprawić, że trzeba będzie pomyśleć o koalicji wszystkich partii. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Obecnie uważam, że prawdopodobne jest powstanie czerwono-zielonej konstelacji bez Piratów i Lewicy, przy około 60 do 40 procentach.
Welt am Sonntag: Kiedyś było więcej.
Gerhard Schröder: Było więcej, ale 60 do 40 to zupełnie w przyzwoicie. Jeśli ta czerwono-zielona konstelacja miałaby być zależna od Lewicy, to jej nie będzie. Wówczas powstanie konstelacja czarno-zielona (CDU/CSU-Zieloni). Wtedy życzę CDU/CSU wszystkiego dobrego, bo taki układ rozerwałby Unię (CDU/CSU).
Welt am Sonntag: Jaki Pan skromny: to znamienne, że na pytanie o wielką koalicję odpowiada Pan, że nie widzi możliwości, by to SPD przewodziła tej koalicji.
Gerhard Schröder: To nie byłby problem dla SPD, ale Pan pytał o koalicję, w której SPD byłoby młodszym partnerem.
Welt am Sonntag: Nie, pytałem o wielką koalicję.
Gerhard Schröder: No widzi Pan. Tak już jest nacechowana wielka koalicja, że SPD jest młodszym partnerem.
Welt am Sonntag: Kiedyś była osławiona trojka: Schröder, Lafontaine, Scharping. Nie funkcjonowała ona za dobrze. Dzisiaj SPD znów dysponuje trojką: Gabriel, Steinmeier, Steinbrück. Zdaje się, że funkcjonuje ona lepiej. Nie odnosi Pan takiego wrażenia?
Gerhard Schröder: Też tak uważam. A to dlatego, jestem o tym przekonany, że ci trzej już uzgodnili, kto z nich w roku 2013 wystąpi jako kandydat na kanclerza.
Welt am Sonntag: Kto?
Gerhard Schröder: W życiu tego nie zdradzę!
